LA IDEA DE DIOS
por Martine
La confusión que nuestra época mantiene sobre la idea de Dios es tal que la mayoría de los filósofos contemporáneos dudan en utilizar la palabra. La palabra “Dios” es una palabra con una carga emocional muy potente. Concentra las rivalidades y las divisiones de las religiones cada una de ellas reivindicando una revelación exclusiva. Es la bandera esgrimida en todas las guerras para justificar atrocidades. Es el símbolo suprema del argumento de la autoridad. Por un lado se usa para prohibir de antemano toda reflexión. Por el otro, se le ha atribuido a Dios, a través de la religión, tantas malignas y vengativas intenciones que hasta el mismo buen sentido se apartaría de una idea tan confusa.
Sin embrago, en nuestro mundo postmoderno, queda el hecho que los mitos culturales siguen alimentando creencias las cuales tienen una temible eficacia.
No se puede escapar al interrogante sobre la idea de Dios. La cuestión concierne hasta el no-creyente que se apartó de la religión. El mundo sigue gobernado por principios extraídos de la religión.
Sin embrago, en nuestro mundo postmoderno, queda el hecho que los mitos culturales siguen alimentando creencias las cuales tienen una temible eficacia.
No se puede escapar al interrogante sobre la idea de Dios. La cuestión concierne hasta el no-creyente que se apartó de la religión. El mundo sigue gobernado por principios extraídos de la religión.
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Se supone que en sus principios la humanidad no podía conceptualizar la idea de Dios, y menos de manera racional. La religión primitiva no depende de la “Revelación”. A pesar de que el hombre no entendía los aspectos de la vida en su entorno, lo más seguro es que sabía que existía la Vida y que él hacía parte de ella. Pero el entorno le quedaba incomprensible: lluvia, viento, sol, luna, truenos y rayos. El hombre primitivo no entendía el porque de los fenómenos naturales. Porque los hombres morían, porque la Naturaleza podía desatarse en huracanes, sequías que destruían todo. En una existencia agotadora, cuando la supervivencia era tan difícil, fue natural buscar protección. “El hombre p
rimitivo luchaba para vivir, como el hombre postmoderno lucha para conseguir un buen nivel de vida”.
La sucesión de los fenómenos y ciclos de la Naturaleza lo llevó a deificarla: dios de la lluvia, dios del sol, dios del viento, etc. La Naturaleza se pobló de poderes lo que permitió a los hombres, si bien seguían sin entender los fenómenos de su entorno natural, por lo menos justificarlos. Y si los dioses actuaban según sus caprichos y humor había que alabarlos para tratar que ellos complazcan a los hombres en sus deseos. Apareció la figura del “brujo” que era el intermediario, el puente, entre los dioses y el hombre y de aquí nacieron los rituales, los cuales se fueron multiplicando a medida de las necesidades humanas.
La necesidad de dar un sentido a los fenómenos naturales dio paso a la formación de los mitos culturales. La transmisión de estos mitos primarios a través de relatos, de una generación a la otra, con la fuerza de la costumbre, transformó estos mitos en creencias. De esta manera estas creencias se volvieron verdades a las cuales se podía referir para explicar lo desconocido. “Cuando el mito se vuelve creencia, cuando la creencia se instala, se vuelve una verdad en la conciencia colectiva”. En la mutación, la transformación del relato de los orígenes en verdad, aparece también el nacimiento de la religión organizada.
rimitivo luchaba para vivir, como el hombre postmoderno lucha para conseguir un buen nivel de vida”.La sucesión de los fenómenos y ciclos de la Naturaleza lo llevó a deificarla: dios de la lluvia, dios del sol, dios del viento, etc. La Naturaleza se pobló de poderes lo que permitió a los hombres, si bien seguían sin entender los fenómenos de su entorno natural, por lo menos justificarlos. Y si los dioses actuaban según sus caprichos y humor había que alabarlos para tratar que ellos complazcan a los hombres en sus deseos. Apareció la figura del “brujo” que era el intermediario, el puente, entre los dioses y el hombre y de aquí nacieron los rituales, los cuales se fueron multiplicando a medida de las necesidades humanas.
La necesidad de dar un sentido a los fenómenos naturales dio paso a la formación de los mitos culturales. La transmisión de estos mitos primarios a través de relatos, de una generación a la otra, con la fuerza de la costumbre, transformó estos mitos en creencias. De esta manera estas creencias se volvieron verdades a las cuales se podía referir para explicar lo desconocido. “Cuando el mito se vuelve creencia, cuando la creencia se instala, se vuelve una verdad en la conciencia colectiva”. En la mutación, la transformación del relato de los orígenes en verdad, aparece también el nacimiento de la religión organizada.
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En el inconciente colectivo la idea que existe un poder superior que se debe apaciguar, alabar, temer y rogar está todavía muy viva, es el trasfondo mítico presente en la representación ordinaria de la religión. Desde las religiones llamadas “paganas” hasta las religiones actuales socialmente aceptadas la distancia no es realmente muy larga. Las grandes religiones enseñan todavía la idea que existe un poder suprema que debemos amansar con rituales.
El concepto de Creador supone necesariamente por ser defendido una Revelación, un Libro para representar Dios de manera personal, la Revelación siendo la “palabra de Dios” dirigida a los hombres.
Ahora bien, no existe una Revelación sino varias revelaciones: la Biblia, los Evangelios, el Corán, el Libro de los Mormones, etc. La idea de Dios que encontramos en la religión es inseparable del nombre que la religión revelada le da: Yahvé, Elohim, Jesús, Jehová, Allah, etc. Además de ser solamente UNA interpretación de la(s) revelación(es).
El creyente admite que solamente una religión es buena partiendo de la interpretación de lo que él cree que Dios es.
La consecuencia es que la idea de Dios según la religión es una creencia antigua, o una antigua idea que se mantuvo. Hace miles de años que Dios no habla más a lo hombres. La revelación se ubica siempre en el pasado. En la relación primitiva del hombre con un poder superior, la emoción del sagrado tenía forma del temor. El encuentro con Dios se producía en un terror sagrado. Tampoco eso ha cambiado mucho. En vez de tener que tranquilizar una multitud de dioses, tenemos uno solo que apaciguar. Y no es fácil calmar la Ira de Dios. La encontramos por todas partes.
El concepto de Creador supone necesariamente por ser defendido una Revelación, un Libro para representar Dios de manera personal, la Revelación siendo la “palabra de Dios” dirigida a los hombres.
Ahora bien, no existe una Revelación sino varias revelaciones: la Biblia, los Evangelios, el Corán, el Libro de los Mormones, etc. La idea de Dios que encontramos en la religión es inseparable del nombre que la religión revelada le da: Yahvé, Elohim, Jesús, Jehová, Allah, etc. Además de ser solamente UNA interpretación de la(s) revelación(es).
El creyente admite que solamente una religión es buena partiendo de la interpretación de lo que él cree que Dios es.
La consecuencia es que la idea de Dios según la religión es una creencia antigua, o una antigua idea que se mantuvo. Hace miles de años que Dios no habla más a lo hombres. La revelación se ubica siempre en el pasado. En la relación primitiva del hombre con un poder superior, la emoción del sagrado tenía forma del temor. El encuentro con Dios se producía en un terror sagrado. Tampoco eso ha cambiado mucho. En vez de tener que tranquilizar una multitud de dioses, tenemos uno solo que apaciguar. Y no es fácil calmar la Ira de Dios. La encontramos por todas partes.
Todos los desastres ocurridos en el planeta pueden ser interpretados como castigos enviados por Dios. Los teólogos así lo hicieron con el temblor de Lisboa y otra vez con la epidemia de SIDA, con los tsunami, etc. ¡Que el hombre viva en el temor a Dios! ¡Que se humille frente al Todopoderoso! ¡Para recibir su protección que se doblegue a su Voluntad! La voz que hace rugir las nubes, sublevar los océanos, llover la sangre y las langostas es implacable, terrible e imperativa.
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Desde siempre la religión enseña que Dios necesita algo y que el hombre a quien se manifiesta tiene el deber de aceptar, en eso consiste la alianza del hombre con Dios: su obediencia, su sumisión y su devoción. En caso contrario… la maldición caerá sobre el pecador. Para sentirse satisfecho, Dios quiere que ciertas cosas sucedan y que su Voluntad se haga. ¿Pero como adivinar su Voluntad? Es insondable. De hecho, si Dios es el Todopoderoso, como podría ser posible que su Voluntad no se haga? ¿Si Dios es realmente Dios? Cuestión insoluble. Había que suponer que la voluntad de dios podía encontrar oposición. Para justificar esta resistencia a la voluntad de Dios, se le otorgó el libre albedrío. Episodio tan bien ilustrado en el mito bíblico de Adán y Eva.
La desobediencia. El castigo divino cayó para “marcar” la maldición de la culpa, la separación radical entre el hombre y Dios conllevando a esta catarata de miserias que es la existencia humana. Es Dios quien empezó en prejuzgar al hombre. Es él que ha manchado de imperfección su alma y dio pie para la imitación: debemos ver en los otros primero la imperfección. Todo lo malo: las malas costumbres, la mala sexualidad, la mala religión. Por cuanto se haga, los hombres nunca llegarán a la altura de las exigencias de Dios. Los prejuicios morales tienen una justificación teológica.
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Finalmente, por colmo de infortunio, Dios destruirá el hombre si este no responde a sus exigencias. El hombre debe temblar, bastaría con una ira de Dios para que todo desaparezca. El Apocalipsis según ciertos creyentes, es inminente. Señales de la irritación de Dios se pueden ver por todas partes. La muerte tampoco será un alivio, todavía faltará el Juicio. Ríos de pus y espinas, tormentos en infiernos ardientes o helados esperan por la eternidad a los que se atrevieron a no creer en él. El rencor de Dios los perseguirá sin tregua.
Todo eso es un discurso del miedo, un discurso moralizante fundado sobre la diferencia de las religiones. Tampoco tiene relación con la meta de la religión, es decir un camino hacía Dios, un puente. Ni siquiera este discurso tiene que ver con Dios.
Dios, si es Dios, no tiene necesidades, es la Plenitud misma. ¿Cómo podría no conseguir lo que necesita? Si es Dios nada se puede oponer a él. Es Todopoderoso. ¿Cómo podríamos estar separados de él? si es Dios nada puede estar fuera de él. ¿Cómo podría Dios ser descontento y querer destruir el hombre que no responde a sus exigencias? Si Dios es Dios no le puede faltar nada, así que tampoco puede tener exigencias.
Dios es constantemente usado como argumento para justificar todo y lo que sea, lo que lleva a que tengamos una imagen de Dios que es sólo el reflejo de nuestros deseos y la elaboración de un Dios moral. ¿Pero el dios moral tiene una relación real con Dios? A partir de la idea de un dios moral, podemos descubrir el sentido verdadero del Sagrado? ¿La presencia, en el seno de la subjetividad, de la palpitación de la Vida absoluta? ¿Podemos, arrastrando una representación moralizante de dios, acercarnos siquiera al Dios cósmico?Debemos entender como lo dice Krishnamurti que: “El espíritu religioso es radicalmente diferente del espíritu de la creencia en una religión. El espíritu religioso es sicológicamente liberado de la cultura de la sociedad”. Un espíritu profundamente religioso vive con el sentimiento de la presencia del Sag
rado. Ni requiere de la creencia y tampoco de la experiencia mística. “Dios, o la realidad, se puede descubrir solamente cuando termina el pensamiento”.El espíritu religioso tiene un sentido perceptivo extraordinario, sensibilidad, conciencia del universo en el cual vive, de su belleza y su fealdad. No se puede ser sensible solo a la belleza sino también a las miserias, a la suciedad, a las fallas de la mente humana. “La sensibilidad supone un enfoque global que no tenga una orientación única y exclusiva". Así se vuelve sencillo comprender que Dios no es otra cosa que la Vida misma. La Vida es Dios manifestado en un sinfín de formas. Lo Absoluto es la identidad, fuente de la manifestación; lo relativo, el campo del cambio perpetuo. Dios es un concepto que representa la fuerza que crea, sostiene y resorbe toda manifestación relativa. La última paradoja es el que contiene los contrarios. El “siempre” de la eternidad de lo absoluto y el cambio del siempre cambiante de lo relativo. Dios está en los límites de lo que el intelecto puede comprender: que lo absoluto y lo relativo son en definitivo lo mismo.
Martine
Religión Dios Ateo





















62 comentarios:
Ahora entiendo otras ideas... Gracias Martine!
Lo que sigo sin comprender es cómo,
siendo humanamente finitos, intentamos seguir metiendo en cajas ajustables a nuestra comprensión, experiencias irrefutables y tan reales como que respiramos.
Yo creo que existe Dios.
No me interesa defenderlo...El se expresa solito, y me maravilla esa Presencia que hace mi vida diferente.
Un abrazo para vos y para el Cuervo!
Querida Ferípulina: Yo también creo en Dios, pero no creo en las religiones meras creaciones humanas para someter a las masas de idiotas ignorantes. No hacen falta intermediarios para hablar y amar a Dios.
Al margen, la única prueba de que existe Dios es la existencia del mal.
Felicitaciones por este espectacular aporte... he disfrutado y meditado mucho por la lectura, Dios existe, pero fuera de los cultos, los iconos y los pseudopredicadores... es la ultima realidad que funda nuestra limitada identidad
Saludos desde El Salvador
Ernesto Nosthas
pd...ansio conocer vuestra vision de la pelicula de Visconti...
Martine: Gracias por dejarme tu mensaje en los comentarios de mi blog. No lo publiqué por razones obvias. Estaría encantada de participar, espero poder. Tengo mi correo y mi blog, jaqueados, desde la última vez que estuve chateando con el Cuervo, o desde antes.
Decís que te envíe un mail, que tengo tu dirección, pero no es así, no la tengo. Y, por el momento, tampoco estoy usando mi correo, también por razones obvias. Cualquier cosa que quieras decirme, hacélo en los comentarios de mis entradas.
Eli("http://eli-cultivandolaamistad.blogspot.com/
Eli, te escribo porque me nombrás. No te entiendo. ¿Por qué tanta paranoia? ¿Te persigue el gobierno? ¿Por qué? ¿Cual es el interés en hackearte o perseguirte?
Ferip, Cuervo, Ernesto Es tiempo de liberarse del terror, de los grilletes carcomidos, de las manchas y de las culpas milenarias que llevamos a todo lo largo de la vida, tal Sísifo su piedra, para ser traspasados inevitable, a todo nuevo soplo de vida humana. Dejar fluir la percepción, la sensibilidad para descubrir, espontáneo, el Universo en el cual vivimos. Al abrirse todos los sentidos, se siente la Vida. Somos parte del Universo y el Universo está en nosotros. Todo es una extraordinaria armonía. No existe separación. No hay necesidad de religión y dogmas. Dios es la Vida. Somos parte de la Vida… Somos Dios.
Eli, a pesar de no entender bien. no hay problema te dejo un comentario en tu blog. Por otra parte, creo que lo más sencillo y sano, si tuviste algun problema con tu correo, es abrir uno nuevo. Saludo
Juan.e por lo visto, estuviste allí... Casi me provoca decirte: ¡Que nos cuente! ¡ Qué nos cuente!
Cuervo: Tampoco yo entiendo tanta paranoia, ni sé de dónde procede. No veo a quién puede afectar, más allá de lo cotidiano y superficial, mi blog y los otros dos perjudicados esta vez.
Martine: Te envié correo. Espero tu respuesta.
También pienso como vos, Martine.
Creo que mi voluntad y mi conciencia, es mi Dios.
Ya comenté en otro momento que mi fé y mi esperanza está puesta en la humanidad.
Martine,
también hay grillete carcomido, manchas y culpas milenarias en lo que es a-teo.
Y en aquellos que son su propio dios.
En el nombre de lo subjetivo se han hecho desastres.
Creo que los humanos estamos en una búsqueda permanente de lo espiritual, y cada uno lo llena como puede y con lo que quiere.
Yo no soy religiosa, pero experimento una re-ligión, un religar, y no es tradición ni invento.
Te podría comentar casos muy práctico de la presencia de Dios en mi vida y en mi familia, por dejarlo cercano. Yo creo que cada uno llega hasta donde quiere en este aspecto.
Uno es el límite.
Pero también entiendo tu punto.
En el nombre de todas las religiones se han hecho estragos.
Yo no tengo una religión que me somete sino una libertad espiritual que me permite vivir la fé.
Y es hermosa!
Un abrazo!
Ferip, gracias por tu comentario. Me indica que no supe transmitir un espíritu sencillo y pristino a través de las palabras.¿ Cómo hablar de Dios cuando nuestro intelect está limitado en su "intelectualidad". No somos dioses. Dios es Vida, es Plenitud, es parte de nosotros tal como somos parte de Él.Somos Dios.
Martine,
Me gustó compartir con vos.
Seguimos en contacto!
;)
Gracias Cuervito, por este espacio de diálogo.
Yo diría otro concepto: Dios es creación. La vida y la muerte son solo consecuencias, efectos... eufemismos aparte, claro.
gracias feripula,creo que explicaste mejor que nadie, eso de " la presencia"
Martine, este escrito es luminoso y pavoroso a la vez. ¡Gracias! Toda idea de Dios es aterradora.
"Si dios existiera habría que destruirlo"
Como dios representa lo que no conocemos sabiendolo todo destruirimas a dios y el hombre sería libre de la mayos de sus ataduras.
Julio: ¡Piensa! ¿Quién trata de atarnos? ¿Dios o la imagen de dios en su interpretación religiosa?
Me resulta difícil aceptar que una persona inteligente crea en Dios, pero conozco muchos creyentes de inteligencia admirable (sin hacer mas que mención de los grandes pensadores cristianos).
Tal vez lo mas cercano que conozco a la experiencia de lo sagrado es el sentimiento que inspira la música de J.S Bach. En cualquier caso encuentro repulsivo al dios iracundo o romántico de nuestra tradición occidental y creo que es posible demostrar, ya que no la inexistencia de dios, si el hecho de que las creencias religiosas se generan por los mismos mecanismos psíquicos que han dado lugar a las (demás) supersticiones.
Martine: es una lástima que aún sea un acto de prudencia no excesiva tener que atacar la creencia en Dios desde el anonimato. No estoy por cierto de acuerdo con tu idea de que "somos" Dios: Respecto a la identificación que haces de Él con la Vida puedes leer la primera nota de mi blog, reflexión que pretende, entre otras cosas, mostrar como la Vida misma es un fenómeno bastante confuso como para adjudicarle tal solemnidad (y plenitud).
Ha sido una lectura fenomenal.
Un Saludo. Espero tu respuesta
DAVID:
Bueno, parece que ya no soy el único ateo del blog.
Saludos.
David y Fernando: negar la existencia de ESO que llaman Dios (apesta llamarlo así) implica argumentar una respuesta a la pregunta esencial. Nuestro entendimiento es finito y algo hay que siempre se nos escapa... entropía... principio y fin sucedidos en infinita cadena... universos dentro de universos, universos paralelos en infinita sucesión... Haya o no origen o que sea todo eterno... el principio mismo de la vida exige un antecedente, y el primer antecedente es el Creador... ¿David, Fernando... están ahí?
Elgatosierra al aparato
Perdón, no entiendo nada. Y además creo que vais muy deprisa para mí.
Este post parece muy interesante, porque recurrentemente las personas venís aquí y os largáis unas parrafadas curiosas, serias y sesudas.
No es de humor porque casi nadie hace comentarios divertidos; no es de gatitas porque no hay ni fotos ni vídeos de los que parecen que tanto le gustan al Cuervo; no es de música que es lo que yo vengo buscando por aquí...
Yo, como sabéis, un gato imprudente e ignorante, no hago más que darle vueltas y no entiendo nada de nada. Por más que leo el post y vuestros comentarios una y otra vez no consigo enterarme. Va a ser que me falta algo que tenéis vosotros y yo no tengo.
¿Hay alguien que pueda explicarme de qué va este tema, de forma clara y sencilla, a ver si lo pillo? Y recordar que soy torpe. Tratar de hacerlo de forma que pueda entenderlo, porque hasta ahora no he entendido nada de nada.
Intentaré hacer el esfuerzo, porque parece interesante, o por lo menos a vosotros parece que os gusta.
Efectivamente Fernando, parece que no eres el único.
Salud y paz.
Elgatosierra
Gato: Aquí en Argentina, se hizo muy popular una puteada gallega que se afincó con mucha fuerza: ¡Me cago en Dios!
Eso.
Elgatosierra al aparato
Vale Cuervo. Te prometo que yo lo quería intentar.
Otra cosa más que me quedaré sin entender.
Ya veo que no estás de humor.
Salud y paz.
Elgatosierra
Gato: empezábamos a entendernos... estoy de buen humor. Mi comentario es una humorada. A ver... intenta.
Elgatosierra al aparato
Cuervo, aquí falta algo.
Tú me dices que lo intente, pero a la vez no me dejas intentarlo.
Y estoy seguro que nos vamos a entender.
Salud y paz.
Elgatosierra
Elgatosierra al aparato
Bueno, ahora ya has subido mi primer comentario, y cuando queráis podemos empezar.
Por favor, despacio y con tranquilidad.
La reflexión es un tema que siempre me ha apasionado.
Salud y paz.
Elgatosierra
David:Cuando hablo de la idea de Dios no me refiero al concepto de un dios antropomórfico, un dios moral y sentencioso que el hombre ha creado a “su semejanza” para librarse de sus temores y, poco a poco, ganar poder sobre estos semejantes. Yo hablo del Dios cósmico, llamado también Realidad o Creador, que no requiere creencia en una religión, o experiencia mística, Nuestra mente es presa del espacio y del tiempo, está repleta de sonidos milenarios, pero al mismo tiempo está sorda. Solamente cuando la inteligencia tenga claro todo el proceso del pensamiento podremos descubrir lo que “es” más allá del tiempo, es decir la Vida misma. El “Uno”, como lo llamó Plotín o la “Causa Primera” de Platón.
Gracias por tu opinión
P.D.:“el ateísmo es la enfermedad de la creencia en Dios, creencia que Dios no interviene en el mundo” (J. Lacan. – Discurso en la EFP, 1967)
Yo prefiero la cautela de EL GATO: Cuervo y Martine, si están dispuestos, me dicen y les doy los argumentos necesarios. No soy de esos ateos "existenciales", que niegan a Dios porque creen que Dios no existe, de manera análogo a aquellos creyentes existenciales que simplemente creen que Dios existe. No: yo soy un ateo esencial. Niego la esencia de Dios. No existe ni puede existir.
Como dije, si están dispuestos, dígamenlo y me lanzo (me arrojo con una lanza).
Ah, por cierto, CharLacán no me hace ni cosquillas.
Fernando: Hazlo. Por cierto, esta frase tuya "...No existe ni puede existir", ¿no falta el "no debe"? Espero...
Fernando: CharLacán y con Bucay completo y sin globito (pero con plagio, claro).
Para ir tanteando el terreno y ya que CUERVO ha «arrojado la primera piedra», haré el primer sondeo.
Inquiere CUERVO:
Haya o no origen o que sea todo eterno... el principio mismo de la vida exige un antecedente, y el primer antecedente es el Creador... ¿David, Fernando... están ahí?
Si el principio mismo de la vida exige un antecedente, ¿estás diciendo entonces que ese antecedente es El Creador? ¿Y dónde está el antecedente que, entonces, exige el Creador? ¿O estás diciendo que «la vida proviene de la vida», es decir, que la vida no proviene de ningún lado?
Y, por cierto, ¿quién de nosotros ha dicho que «el primer antecedente es el Creador» (así con mayúsculas y todo)?
Fernando: Hazlo.
Bien, empecemos con algunas clarificaciones. Luego vendrán algunas preguntas y después, la artillería pesada.
Clarificaciones
C.1) Voy a pasar muy por encima de todo lo que es la extensa primera parte del artículo de MARTINE. No estoy de acuerdo en absoluto con esa especie de «genealogía de la religión» que hace ni mucho menos de cómo mezcla la religión con Dios (el dios personal, el dios infinito, creador, de la teología, etc.), que son dos cosas distintas.
C.2) Dicho lo anterior, sin embargo, intentaré resumir a lo que va todo ese fragmento: a decir, aunque por otras razones que las mías, que una cosa es la religión y otra Dios, y que no hay nada peor que la religión para Dios.
C.3) Como no me gustan esas imprecisiones, diré que a todas luces MARTINE, y luego CUERVO, se decantan por lo que la tradición llama el «Dios de los filósofos», el dios de los deístas, de la Ilustración, el Dios, por ejemplo, de Voltaire, pero también de Descartes, un dios cuyo antecedente incuestionable es nada menos que Aristóteles: el Acto Puro.
Preguntas
Aclarado lo anterior, procedo a preguntar a M y C cuestiones que no puedo aclarar con la lectura del texto o los comentarios.
P.1) ¿Es el Dios por el que abogan un Dios «personal»? Con un Dios personal me refiero, por lo pronto, a un Dios que tenga conciencia y voluntad, por ejemplo como para que ustedes digan que «creó el mundo» (siempre entendiendo que el verbo «crear» presupone la conciencia de tal creación, dado que por ejemplo una piedra no «crea» un alud al rodar, sino que éste se produce por su rodada).
P.2) ¿Es el Dios por el que abogan infinito y eterno?
P.3) ¿Ese ese Dios material o espiritual?
Por ahora me basta con esas preguntas.
Queridos Martine, Cuervo, Gato, Fernando: No imaginan la dicha que siento al encontrarme (inesperadamente, por cierto) con este imprevisto foro en que hemos resultado involucrados.
Puesto que hoy me siento un poco desanimado para escribir trataré de ser lo mas breve posible. Me interesa en este momento responder al comentario de Martine (muchas gracias, querida, por haber respondido al mío):
Hablas del "Dios cósmico, llamado también Realidad o Creador, que no requiere creencia en una religión, o experiencia mística...lo que “es” más allá del tiempo, es decir la Vida misma. El “Uno”, como lo llamó Plotín o la “Causa Primera” de Platón".
Me remito ahora a las palabras de Fernando : "¿Es el Dios por el que abogan[...]un Dios que tenga conciencia y voluntad, por ejemplo como para que ustedes digan que «creó el mundo»?"
Ciertamente, Martine y Cuervo, parece ambicioso querer llamar a una entidad caracterizada cómo "Causa Primera", "motor inmóvil", "Uno", etc. con un nombre como "Dios": En primer lugar no tenemos por que suponer que dicha causa primera, si acaso la hubo, sobrevivió a sus efectos, por lo que no hay razones para adjetivarla como eterna o "intemporal" (en cuanto causa: ¿puede afirmarse que precede al tiempo?, ¿que és una causalidad sin tiempo(lógico o cronológico)?)
Más difícil es para mi aceptar sin mas la "Unidad": ¿no es la creencia en "lo Uno", lo "total" un dogma tan vacuo como el del clásico dios paternal?, ¿por que no es posible pensar en "Pluriverso" en lugar de "Universo"? Con todos sus logros, nuesro actual conocimiento apenas alcanza a dar cuenta de objetos parciales de un mundo mas bien idealizado, y la evocación del sentir trascendente -tal vez la mas humilde pero honesta experiencia humana respecto a lo "no carnal"- corre hasta la fecha por cuenta de lenguajes metafóricos (la poesía, la plástica, la mística misma) o simplemente no conceptuales (la música, en un sentido que me gustaría tener alientos de precisar)
En fin, que el sentido del vocablo Dios, aún si tratamos de reducirlo a sus supuestos mas básicos, es en el mejor de los casos algo tan inaccesible al ser humano que no vale la pena sentirse parte de Él, y es vano incluso el intento de nombrarlo. Personalmente creo un deber negar su existencia, alejarse de su (de todas formas)antropomórfico hálito -no por forzosa coacción, sino como un acto necesario en la confrontación de la Verdad-, pero ésa es otra historia para la que ya habrá tiempo.
Seguimos en contacto. Un Saludo
Elgatosierra al aparato
Terrible, no hemos hecho más que empezar y ya me he perdido.
Pero no importa, sigamos más adelante y ya trataré de incorporarme como pueda.
Yo creía que el lenguaje le servía a los humanos para entenderse, y veo que sólo les sirve para desentenderse.
Sigo sin comprender nada pero como ha empezado Fernando, yo esperaré tranquilo en mi rincón. Aprovecharé para dar una cabezadita.
Salud y paz.
Elgatosierra
¡Gracias a Dios, soy atea!
Pero me lo estoy replanteando. Porque... ¿quién si no Dios, mantuvo despiertos a todos ustedes?
A la espera de las respuestas, arrimaré un poco la cuestión con esta afirmación, que hace referencia al título del texto:
No existe la idea de Dios.
Así como lo leen. Pensárselo bien antes de responder.
P.D.: Al hablar de «Dios» acá estoy hablando del «dios de los filósofos», pero también el dios de la ontoteología cristiana, el dios de los musulmanes y de los judíos.
Elgatosierra al aparato.
En primer lugar muchas gracias a tod@s por vuestras intervenciones.
Eli, te decidiste ya. Gracias por tu sentido del humor. Ya era hora que alguien dijera algo divertido y refrescante.
Creo que ya me estoy aclarando.
Por favor, abandonemos el lenguaje bélico, combativo, guerrero...
Por mi parte no se trata ni de vencer ni siquiera de convencer, sino de razonar y reflexionar.
Éste es un Blog de arte, o por lo menos eso pensamos algun@s, por lo tanto nada por la fuerza, y todo por la belleza.
Por favor, de forma clara y sencilla.
¿Alguien tiene prisa? Intentemos reflexionar con calma y relajación, sin pasión, con tranquilidad.
Por ahora y por mi parte sólo un apunte mínimo: “El lenguaje crea ideología”.
Salud y paz.
Elgatosierra
¡Oh Lala! ¡Qué partido! ¡Fernando patea el guante! ¡Un tiro laaargo…! Cuervo, de un solo aleteo, lo agarra, veloz, vuela hacía la meta. Vuela y vuelaaaa ¿Cuervo? ¿Donde estás? ¡Cuervo…Regresaaa!
¡Gato-árbitro… desastre total!
¡Ayy! ¡Qué avalancha! D(i)os días fuera de casa y…. Tendrán que esperar que tenga un momento de tranquilidad para desenredar estos hilos. Saludos para todos
Existe la Idea de Dios, pero la misma no tiene contenido alguno (sólo se llega a ella "tangencialmente", por extrapolaciones y analogías atrevidas).
David Barrera: A tu comentario del 2 de noviembre. Pues a mí me resulta inaceptable que una persona inteligente no tenga siquiera la sospecha de la posibilidad de un Poder Superior, energía creadora universal, dios, etc. Creo que negar esto es ser antropocentrista. Y de ninguna manera es tolerable vincular lo sagrado con lo divino.
Si somos hijos de las estrellas (Clarke), participamos de la esencia creadora.
Martine: al comentario del 3/11/08. No creo que la mente sea presa del espacio y del tiempo. La mente es inmaterial y no tiene límites, sólo que NO lo sabemos y no avanzamos más allá del umbral de la puerta de nuestro dormitorio. La inteligencia no puede tener en claro nada: lo contrario sería la locura.
A medias, pero estoy de vuelta. Veré cuánto puedo dar.
Por lo pronto, nadie ha «saludado» siquiera las preguntas antepuestas. La intención era clarificar, pero veo que ni se han refutado las clarificaciones ni se han respondido los cuestionamientos. ¿Falta de atrevimiento, acaso?
En estos temas es muy importante que no haya vaguedades, ni términos utilizados en sentido contrario ni cosas por el estilo. A eso apuntaban mis preámbulos, a darle seriedad al asunto, porque si no todo esto puede convertirse en una colección de frases surrealistas portables, ideales para pegar en la heladera.
Pero a ver si puedo hacer algo con lo escasamente aportado. Quizá haya que tener paciencia pues, como dice EL GATO, no hay prisa. Eso sí, daré caña por igual a contertulios creyentes y ateos. Lo que pasa es que de ambos hay muchas variedades.
DAVID:
Si existe la idea de Dios entonces Dios existe (siempre estoy hablando del Dios anterior: el Dios de los filósofos, el Dios del deísmo, el Dios del cristianismo, en especial el catolicismo, pero también el de los musulmanes). Ésa es mi posición, que no tiene que ver con un dogma por mí antepuesto ni con una frase gratuita. ¿Por qué digo lo que digo? Porque precisamente en su definición, si Dios es posible (si su idea, su esencia, son posibles), entonces Dios debe existir necesariamente, pues debemos recordar que ese Dios es el ser necesario, tal como está conceptuado por todas las posiciones a las que me refiero. De hecho, algunos aquí, con otras palabras, parecen apuntar a lo mismo (al menos cuando hablan de «lo superior»).
Pero precisamente lo que yo digo es que no: que ni la idea de Dios es posible, pues se trata de un amasijo de conceptos contradictorios que intentan disimular su absurdidad. Pero cuando uno las analiza, éstas aparecen y convierten esa «idea de Dios» en una «pseudo idea». En la tradición filosófica, la definición de «posible» es la «ausencia de contradicción» (no es posible lo contradictorio: por ejemplo, no es posible el «hierro de madera», o el «muerto vivo», etc.). Eso pasa con la idea de Dios. Voy a dar el ejemplo que utilizaré más a menudo: hablar de Dios es como hablar del «círculo cuadrado». Podemos poner los dos vocablos juntos y disimular sus contradicciones, pero están ahí. No sólo es imposible su existencia, es imposible su idea, por esencia no puede concebirse (ni «ser pensado») un círculo cuadrado.
Por eso digo que no se puede siquiera decir, desde un ateísmo coherente, cosas como que «la idea de Dios existe, pero...», o «no hay pruebas suficientes para la existencia de Dios», o «es casi seguro que Dios exista». Dar por posible la idea de Dios debería obligarnos a aceptar su existencia. Por ello mismo es que me parecen incoherentes las posiciones del agnosticismo (duda sobre la existencia de Dios, pero aceptación de su posibilidad) o del llamado ateísmo existencial (que sería algo así como creer que Dios no existe porque no hay pruebas suficientes).
CUERVO:
Me encuentro en tu caso con las dificultades que temía. No está clara la utilización de algunos de tus términos. Pero daré por sentado que aceptaste mis clarificaciones (ya que no las refutaste) y diré que hay personas inteligentes que creen en que una Virgen dio a luz a un niño sin mediar relaciones sexuales hace 2.000 años, o que un judío crucificado resucitó, o que Mahoma se elevó a los cielos en un carro alado, o que una zarza ardía sin consumirse. Pero se ve que no se puede ser inteligente todo el tiempo. Sin embargo, hay otros a quienes dicen, como yo, que: «hablar de que existe un Poder Superior (qué diablos es eso), o una energía creadora» es hacer metafísica y hasta new age, vacía de contenidos. Un Poder Superior siempre habrá (son tan ambiguos ambos términos...), pero de allí que haya un ser dotado de voluntad capaz de crear el mundo tal como lo conocemos, y que es no material, etc., eso para mí es prácticamente irracional. Y más aún: eso es el verdadero antropocentrismo obsceno, dado que predica que ese Poder Superior, etc., ha destinado un ápice de su voluntad para crear un universo gigantesco, en el que ocupamos una parcela insignificante, y sin embargo, estamos en un nivel tan elevado de su creación que podemos llegar a pensar en Él. Lo dije: eso es antropocentrismo puro y duro.
Finalmente, decir que la «mente» es inmaterial es decir vacuidades, y contradecir no ya el análisis filosófico que podemos dejar para cuando gustéis, sino contradecir las más probadas investigaciones científicas, que nos dicen que no hay pensamientos, razonamientos, etc. (mente) sin cerebro en funcionamiento, es decir, sin materia (física, en este caso).
Y remato diciendo que la frase «la inteligencia (humana, se supone) no puede tener en claro nada» es un verdadero harakiri argumental, ya que si es cierta, entonces la frase puede ser perfectamente falsa (entonces, la inteligencia podría tener en claro todo), y si es verdadera, entonces al menos puede tener en claro eso mismo.
Porque te quiero te aporreo.
Fernando: Al comentario del 3/11/08. Retórica aparte,negar a dios creyendo que no existe o directamente negar su existencia de plano, son fraseos bizantinos que llevan a lo mismo. Son tan solo atajos. ¿Cómo te consta su inexistencia? Yo no puedo negar TU existencia ni inexistencia, pero sí sospecharla. Efecto doppler o no.
Ahora si me vas a decir: el fauno, niego su existencia y no puede existir. No sería el caso. Arriba de tus ojos tenés el pelo... ¿te consta su existencia si no tenés brazos, espejos, etc.? No lo podrías ver... ¿Negarías la existencia de tus cabellos?
¿Negarías la existencia de otros planos más allá de las tres dimensiones físicas? ¿Negás la teoría de las cuerdas y la posibilidad de generar la partícula elemental a través del acelerador de partículas?
No hay verdades absolutas ni una sola verdad. Siempre son medias verdades y ese es el origen de las paradojas cuando dos verdades se concilian lo que en la práctica es imposible. Dios es una pararoja. Verdad relativa, pero nunca mentira relativa.
CUERVO:
Puede que haya retórica pero no retórica vacía al establecer, como he hecho, la diferencia entre «creer que Dios no existe» y «negar la existencia de Dios». ¿Por qué? Porque Dios, a pesar de los creyentes, no es cuestión de creencia o increencia. Estamos hablando, ya a esta altura está claro, de ese Dios que es creador del mundo, poder superior, bla, bla, pero sobre todo, es el «ser necesario». Entonces, claro, no puede equipararse con un episodio contingente sobre el que podamos creer o no. Lo que sucede es que hay que ver si ese «ser necesario», tal como está conceptuado (ser simple e infinito, espiritual, creador del mundo, etc.), es posible. Por ejemplo, ¿cómo puede ser infinito y simple Dios? Si lo fuera, el mundo estaría anegado por él, dado que algo infinito no permite la existencia de otra cosa que él (en especial si es simple). Si lo permitiera, es porque dejaría de ser infinito (su infinitud se interrumpiría en la existencia del otro). Ni hablar de que es simple (lo es si es espiritual), pues al no estar dotado de partes, ni siquiera puede «contener otros seres» dentro de sí.
Como fuere, fuera de las complicaciones filosóficas, el tema que nos compete es repetir que se puede probar la inexistencia de algo que es contradictorio, pues lo contradictorio, absurdo, se niega a sí mismo. Dije que iba a utilizar mucho el ejemplo del círculo cuadrado y aquí va de nuevo: ¿acaso hace falta recorrer todos los rincones del universo para cotejar si existe en algún oscuro arrabal un círculo cuadrado? No, no hace falta, porque la existencia del círculo cuadrado es imposible.
Ahora bien, ¿qué pasa con el fauno, qué pasa con los duendes, qué pasa con el «dragón en el garaje» de que habla el maestro Carl Sagan? Pues no pasa lo mismo que con Dios. Todo ellos son fantasías finitas. Uno puede decir: se supone que el fauno habita los bosques, entonces exploremos todos los bosques del mundo y si no hay faunos es que no los hay. ¿Qué pasa con el dragón del garaje? Lo mismo.
Pero con el Dios infinito, ser necesario, creador del mundo, providente, etc., es otro cantar, como he ejemplificado antes.
Para el final dejo la retahíla de preguntas: si estamos diciendo que la existencia de los cabellos depende de mi propia percepción de los mismos diré que no tanto. No hace falta que los perciba yo, basta con que lo perciba cualquier mamífero con sentidos capaces de hacerlo. Lo cual no significa que el cabello exista sólo por ser percibido, en tesis de Berkeley, sino que «su morfología» se nos aparecerá de esa manera por mediación de nuestros sentidos.
Por otro lado, no sé cómo responder ante tu pregunta de «negar otros planos que las tres dimensiones físicas». Por lo pronto te digo que según la ontología materialista desde la que parto(*), la Realidad no se reduce a «las tres dimensiones físicas», ni siquiera a las materialidades «mundanas» (materialidad física, materialidad psicológica, materialidad esencial). Hay mucho más materia en la realidad, pues ésta es múltiple, plural, etc. Pero jamás espiritual, porque con el «espíritu» sucede lo mismo que con Dios: es imposible.
Por supuesto, sí que hay verdades absolutas, pero no «una sola verdad». En una paradoja la única verdad posible, y absoluta por cierto, es que existe tal paradoja. Pero si Dios es una paradoja, eso lo hace imposible. La paradoja es el indicador de su inexistencia. Vale decir, Dios no es.
(*) Parto de ella no dogmáticamente, sino que he arribado a ella dialécticamente, eliminando todas las posiciones ontológicas que he considerado absurdas.
Fernando: al 2do. comentario del 3/11/08. Te veía venir con esa pregunta el Creador no tiene antecedente. Le pongo mayúscula no por lo religioso sino por darle un nombre propio. Hay un punto de origen. Hay leyes físicas. Hay entropía. Ese punto de origen y despegue y de creación es Dios. Tu sutil pregunta de si la vida proviene de la vida es tramposa. Si nos atenemos al ciclo vital, la muerte es tan solo una reformulación de la vida a través de una nueva conjunción física de la energía. No es más que jugar a los dados y lograr una nueva combinación, ergo; sí. La vida proviene de la vida.
Sigo con el siguiente comentario. Ten el favor de esperar.
CUERVO:
No hay problemas, puedo esperar. Pero también puedo entretenerme mientras espero, y no encuentro algo mejor por ahora que pensar en que has dicho que
«el Creador no tiene antecedente. Le pongo mayúscula no por lo religioso sino por darle un nombre propio. Hay un punto de origen. Hay leyes físicas. Hay entropía. Ese punto de origen y despegue y de creación es Dios. Tu sutil pregunta de si la vida proviene de la vida es tramposa. Si nos atenemos al ciclo vital, la muerte es tan solo una reformulación de la vida a través de una nueva conjunción física de la energía.»
Pero sucede que mi pregunta tiene un asidero, y es que parte de tu propia afirmación anterior, y ésta decía:
«el principio mismo de la vida exige un antecedente, y el primer antecedente es el Creador»
Pero yo no veo ni de dónde sale esa afirmación ni por qué debería «exigir un antecedente» algo que me estás diciendo que «proviene de sí mismo» (claro que también sin demostrarlo).
La verdad es que no soy positivista y tengo varios modos de enfocar una refutación, pero aquí se me ocurre pensar en aquello que tan bien objetaba Bertrand Russell:
«Si todo tiene que tener un origen, Dios [o el Creador] tuvo que tener un origen. Si hay algo que pueda existir sin origen, tanto puede ser Dios como el universo».
Mi materialismo es diferente que el de Russell, pero me parece de lo más racional su objeción.
Por supuesto, como quedan muchas preguntas por responder, sigo esperando y podemos tomar dejar de lado provisoriamente lo que acabo de escribir.
Estimados Cuervo y Fernando (y todos los que siguen este foro)
Nuevamente tratando de tocar tierra en estas elevadas montañas
Voy a la idea central del argumento de Fernando: "Si Dios es posible (si su idea, su esencia, son posibles), entonces Dios debe existir necesariamente, pues debemos recordar que ese Dios es el ser necesario"
Es decir: si es posible el ser necesario (en tanto idea consistente, libre de contradicciones) debe existir el ser necesario.
La posibilidad de pensar el "ser necesario" (que tal vez sea mejor llamar el "ser suficiente", en tanto su autarquía no estaría sujeta a ninguna condición, y su existencia es causa lógica y ontológica de si misma y no de otra causa que la haga posible) sin dar lugar a contradicciones sólo demostraría, a mi juicio, la posibilidad de elaborar una cosmología consistente partiendo de este ser hipotético como primera causa, como axioma fundamental. No veo por que tal cosmología, de ser posible (personalmente comparto tu opinión de que no lo és) deba ser verdadera, corresponder a la verdad histórica del Universo.
Para fundar la imposibilidad de la Idea de Dios dices: "(…)ni la idea de Dios es posible, pues se trata de un amasijo de conceptos contradictorios que intentan disimular su absurdidad. Pero cuando uno las analiza, éstas aparecen y convierten esa «idea de Dios» en una «pseudo idea»"
Completamente de acuerdo en que todas las ideas que hasta la fecha se han construido de Dios (y que he conocido) son, en el mejor de los casos, muy cuestionables, pero eso no demuestra la imposibilidad de construir una idea de Dios consistente, de la misma forma que no es posible enunciar un teorema que involucre cantidades infinitas de elementos fundado en su verificación para unos cuantos (salvo casos muy excepcionales).
No resisto a la tentación de jugar un poco con tu ejemplo (espero que no interpretés esto como una afición posmodernista): la idea del círculo cuadrado es muy interesante, pues su imposibilidad depende de las definiciones que usemos para caracterizar esas entidades (no basta en matemáticas con el objeto aparente que los ojos ven, es necesario, como en toda teoría, conceptualizar claramente el lenguaje): si definimos un círculo como el conjunto de puntos del plano cartesiano equidistantes en un valor positivo fijo al origen (un matemático ortodoxo diría que ésa es realmente una circunferencia) y tomamos como distancia la generada por la norma del máximo (la distancia de (a,b) a (0,0) sería en tal caso el máximo de los valores absolutos de a y b, os dejo la curiosidad de porqué eso "si es" -en un buen sentido- una distancia) se obtiene como círculo un paralelogramo de lados iguales y ángulos rectos, es decir, ¡un cuadrado!
Sin embargo en el universo euclidiano no puede existir tal círculo cuadrado...pero ¿con que criterio escogeríamos el universo euclidiano como el "verdadero" universo?
Volviendo al ateismo: creo que la vacuidad actual de la idea de Dios hace inútil cualquier intento de refutación de la misma. Un teólogo quizás respondería a tus preguntas por la contradicción entre infinitud y simplicidad de Dios arguyendo que "su unidad no es violada por la existencia de otros seres pues ésta hace referencia a la autarquía de Dios, en la que el ser -la existencia- coincide con la esencia; a diferencia de la criatura, en la que pueden no coincidir esencia y existencia (de aquí su escisión)”, y que “su infinitud comprende por tanto un plano superior de existencia, desde donde contempla incorrupto el libre albedrío..." o cualquier otra retahíla fundada en la vaguedad de su idea de Dios, reticente a morir.
Para dar rápida conclusión a este comentario: creo que debemos aceptar que, en fin de cuentas Dios, como todas las supersticiones humanas, no es otra cosa que un producto del miedo y la angustia ante nuestra falta de sentido y nuestra finitud, y que el ser humano siempre encontrará un lugar -en lo ignoto, en lo impensable, en los límites mismos del lenguaje- para enclaustrar su cada vez más empobrecida existencia, no es fácil renunciar a ciertas formas de la cobardía.
Un Saludo. Espero vuestros comentarios (y recuperar energías para responder a los de Cuervo)
DAVID:
Usaré el método dialéctico de utilizar algunas de tus frases para responderlas o refutarlas.
[D] pero eso no demuestra la imposibilidad de construir una idea de Dios consistente
[FGT] Por supuesto, pero entonces ese Dios no es el que he estado designando como Dios al que yo llamo terciario: el dios cuyo padre es Aristóteles, el Dios de los filósofos, pero también el Dios de los católicos (G. Bueno dice que «la Iglesia católica es derecho romano más filosofía griega»), etc. Podemos pensar en un Dios como Zeus, y entonces es, digamos, posible. Es un dios óntico, no ontológico. Vive, dicen, en el Olimpo. Pero entonces basta subirse al Olimpo e inspeccionar si esa afirmación es cierta, que no lo es. Entonces sigue en pie lo dicho: la idea de Dios no existe.
[D] Sin embargo en el universo euclidiano no puede existir tal círculo cuadrado...pero ¿con que criterio escogeríamos el universo euclidiano como el "verdadero" universo?
[FGT] Bueno, pues, no queda otra que hablar desde un concepto euclidiano. A pesar de los desvelos de los hombres, sabemos al menos desde Lindemann que cuadrar el círculo es una tarea imposible. Por ende, no importa si «el universo es euclideano» (como si el universo, concepto problemático entre muchos, fuera una fórmula matemática), como para decretar su imposibilidad. Eso equivaldría a decir cosas como por ejemplo: «¿Con qué criterio escogeremos un universo en que el hierro sea hierro y no madera?».
[D] Un teólogo quizás respondería a tus preguntas por la contradicción entre infinitud y simplicidad de Dios arguyendo que "su unidad no es violada por la existencia de otros seres pues ésta hace referencia a la autarquía de Dios, en la que el ser -la existencia- coincide con la esencia; a diferencia de la criatura, en la que pueden no coincidir esencia y existencia (de aquí su escisión)”
[FGT] Sería una pésima manera de responder, dado que lo que estaría diciendo es otro absurdo, ya que un ser que existe con una esencia que no le pertenece es como decir lo de antes: que hay un círculo que es cuadrado. Por otra parte, ¿cómo no va a ser violada la existencia de un ser simple e infinito si da por bueno que existen otros seres? Eso significaría que la infinitud de ese Dios no es tal, al interrumpirse con la existencia de otros seres (con los que esa infinitud limitaría, contradiciendo precisamente la infinitud).
[D] Dios, como todas las supersticiones humanas, no es otra cosa que un producto del miedo y la angustia ante nuestra falta de sentido y nuestra finitud, y que el ser humano siempre encontrará un lugar -en lo ignoto, en lo impensable, en los límites mismos del lenguaje- para enclaustrar su cada vez más empobrecida existencia, no es fácil renunciar a ciertas formas de la cobardía.
[FGT] Dios es superstición en buena parte en el sentido religioso. Por ejemplo, el mito de Cristo lo que hace es combinar el ya imposible (ontológicamente) Dios de Aristóteles con la mitología de un ser divino encarnado en lo humano (por cierto, como otros dioses ya conocidos, entre ellos Horus o Krishna. Sobre el mito de Cristo hay mucho para decir pero no es el tema de estos comentarios. Pero no toda la concepción de Dios es sólo mitología, y mucho menos «producto del miedo». En el mismo Arisóteles, su Dios, Acto Puro, no es supersticioso, sino perfectamente racional (aunque sea por completo metafísico y equivocado, por ende, falso).
Saludos.
Fernando: Al 3er. comentario del 3/11/08: C.1) Ok.; C.2) Coincido totalmente; C.3) Es cierto que mi tendencia es positivista. Y más en la evidencia científica, teórica y especulativa. Resulta inaceptable negar la existencia de un poder superior sin haber agotado la inspección del universo y aún sin encontrar pruebas, no nos olvidemos la siguiente figura: el mundo, universo, etc. es un pañuelo y quien lo pliega no forma parte de él.
La calidad de UBICUO no la tenemos ni vos ni yo. Insisto con esto: tu mente y la mía es finita... in dubio pro Deux...
A las Preguntas:
P.1) Buena pregunta, te lo concedo. Dios es para mí indefinible, incognoscible y existe, ergo; es energía y materia primordial. Si tuviera que escenificarlo, lo haría con Azatoth, el Dios ciego e idiota de la mitología lovecraftiana.
P.2) Te contesto con una figura metafórica: un acordeón en manos de su intérprete. Lo abre y cierra infinitas veces. Expansión y contracción.
P.3) No comulgo con la idea del espíritu. Prefiero hablar de energía. No creo ni en el alma ni en el espíritu (que al decir de Alexis Carrel, son cosas diferentes).
Entonces, sí creo en Dios como ambos extremos.
dicen que se puede llegar a Dios A TRAVÈS DEL ARTE O ATRAVÉS DE LA FÉ,
son caminos...individuales de búsqueda,no de miedo, lo que si temo son las estrategias colectivas.
saludos
María de los Mil
CUERVO:
a.1) El decir que tu tendencia «es positivista» se contradice con la postulación de un «poder superior», o con un «plegador de pañuelos trascendente». El positivista sólo aseverará a partir de los resultados positivos de las ciencias, y al ser Dios algo ajeno a las mismas, nunca podrá aseverar nada al respecto. No por nada los positivistas son, por regla general, agnósticos o ateos.
a.2) Nadie ha propuesto la necesidad de ser ubicuo. De hecho, la ubicuidad es imposible. Luego puedo explicar por qué, cuando quieran. La cuestión está en que decir que porque no somos ubicuos debemos aceptar la existencia de Dios (¿cuál?), es como decir que porque no somos ubicuos debemos aceptar la existencia de círculos cuadrados. Es decir, aceptar la existencia de un imposible.
b.1) Una cosa es que el Dios sea «incognoscible» y otra muy distinta que sea «indefinible». No es lo mismo que «no se lo pueda conocer» que «sea imposible sacar una definición del mismo». La teología tomista, por ejemplo, consideraba que Dios era incognoscible porque era imposible tratar con él, pero le habría resultado ridículo como me resulta a mí decir que es indefinible, porque si no hay definición del mismo estamos hablando de un vacío, de cualquier cosa o de ninguna, y creer en un vacío, cualquier cosa o ninguna no significa nada.
b.2) En cierto modo, el Azathoth de Lovecraft se parece al dios autista de Aristóteles (por cierto, el creador de la teología). No lo tendré en cuenta a menos que sea en efecto el Dios postulado por vos. Creo más bien que te gusta como imagen plástica. Te voy advirtiendo que, para el caso, te conviene el Dios aristotélico, Primer Motor Inmóvil, Acto Puro, Conocimiento de Sí Mismo. Lleno de contradicciones, pero menores que las del imaginado literariamente por el ateo Lovecraft.
b.3) No me siento muy cómodo con tu respuesta a mi pregunta («¿es Dios infinito y eterno?»), porque al representarlo por un acordeón debo pensar en que éste es finito y que hay un intérprete, pues, entonces, falta decir si el intéprete es infinito y eterno. Sí o no, no es tan complicado al menos decidirse.
b.4) Lamento decir que si en tu caso Dios es «energía», la energía es física, y por ende material. La materia se «dice» de muchas formas y de hecho no hay sólo materia física aunque las concepciones cientificistas así lo postulen (podemos hablar de «materia psicológica», «materia ideal esencial», etc.). Pero un Dios «pura energía» no puede, por ejemplo, tener cerebro, imprescindible para tener inteligencia y poder crear como crea un pintor, un arquitecto, un escritor, etc. Ah: Alexis Carrel es un bleuf.
MARÍA DE LOS 1.000:
Dicen también que se puede llegar a la ballena blanca leyendo Moby Dick y a Frodo Bolsón leyendo El Señor de los Anillos.
Veo que voy algo atrasado y además algo perdido en estas "altas profundidades" (que son difíciles cosas para pensar con orden y certeza, y me llevan a borde de la paradoja, como pretendo sugerirlo con la expresión).
Trataré de dar mi opinión acerca de algunos postulados del Cuervo:
No veo, insisto, por que algo como la "energía material y primordial" deba poseer además el atributo de ser eterna o de "plegar el universo desde afuera". Bien puede relegarse la idea de Dios a la necesidad hipotética (aunque también injustificada) de un origen para todo lo que es, pero, como creo haberlo leído en alguno de los comentarios de Fernando, no veo por que semejante abstracción tenga méritos para devenir en una entidad "superior" o "creadora".
Para explicarme un poco en lo último: ¿Qué sentido tiene hablar de creación si se prescinde del concepto de voluntad? (la evolución, por ejemplo no ha "creado" -en estricto sentido- la complejidad de la vida, sino que ésta es un subproducto de la dinámica inherente al principio mismo del gen en cuanto entidad autorreplicadora (para decirlo a grosso modo y con una palabra que no sé si es correcta) y la consecuente supervivencia de los mas aptos (por una lógica ciega) dentro del acervo genético). La interpretación de Dios como fuerza o energía primigenia, como origen de las leyes de la física, etc. no hace más que reproducir el viejo truco de dar el nombre de "Dios" a lo desconocido, y es por eso que a mi parecer negar su existencia, aunque en el fondo no es otra cosa que un acto de fe (sobre este punto me gustaría conocer la opinión de Fernando) -mas no por ello equiparable al de afirmar la creencia-, negar su existencia, digo, me parece un acto necesario para tener la razón dispuesta, hasta donde sea posible, al conocimiento verdadero.
Es decir: si en algún momento histórico se llegara a la necesidad lógica de Dios por un acto positivo del conocimiento (no por un sofisma -en general una vulgar petición de principio- como los que se utilizan a menudo para deducirla ni, como se ha dicho, relegando su existencia al vacío actual del saber), pues bienvenido sea (y apostaría mi muy escasa fortuna a que eso no ocurrirá). Pero es irresponsable, desde la exigencia de un rigor teórico, pretender defender la existencia de un ser que no es otra cosa que un comodín mental.
Dando un pequeño giro: ya he leído, querido Cuervo, el bello cuento de Lester del Rey (muchas gracias por el regalo). Espero que tengamos tiempo algún día de hablar de ésa y otras creaciones literarias, pero en nuestro contexto me parece que no es apropiado pues daría lugar, en mi concepto, a una falacia análoga a la de quienes intentan argumentar contra el aborto exhibiendo tiernas cartas "del bebé nonato a su amada madre" (de todas formas asumo que no era tu intención hacer de ese cuento parte de algún argumento)
Siempre un placer pensar con ustedes. Un saludo
Acabo de releer algunas partes del foro y me doy cuenta de que ciertas ideas en mi comentario anterior ya habían sido enunciadas (ya Fernando había tocado la relación entre creación y voluntad y se había hablado de Dios como representación de lo desconocido, etc)...Es que empiezo a perderme (si sirve como disculpa: no es intencional, mi memoria tiende a ser inconsciente)
Como Fernando diré: estoy de regreso… pero a medias.
En este corto instante hice una lectura (en diagonal, lo admito) de las intervenciones. Algo me sorprende. Como lo dice David están volando por altas montañas. (yo iré trepando, poco a poco) pero a pesar de ese vuelo de altura no se abandona la actitud antropocentrista y antromorfista del asunto.
Fernando: Asumes que el universo está configurado en su totalidad a imagen y semejanza del ser humano y que la ciencia no tiene límites para responder de este universo, (¿y los otros?) cuando en realidad ni siquiera sabemos si somos los únicos seres inteligentes y conscientes capaces de desarrollar una civilización científica y tecnológica en este universo. La palabra “DIOS” nos confunde por sus siglos de atadura a la(s) religion(es) y su densa carga conceptual. A lo mejor, dándole el nombre de “BICHO”, (a pesar de que “energía” releva mucho más de mi convicción) podríamos desligarnos, pensar en otras dimensiones y librar la mente de la coraza tiempo-espacio.
Desviándome del puro racionalismo Fernando haré una pregunta al poeta que eres: si buscas alguna vez tu esencia (del latín “essentia”, del verbo “ese”, ser, derivado del griego “usia”) ¿Adónde te lleva? ¿Piensas que los miles y miles de libros escritos por hombres inteligentes y, anteriormente también, a través de las culturas primitivas, buscando el origen, la extremidad de este hilo de la vida, fueron sólo y exclusivamente curiosidad científica? ¿O esta sed de conocimiento “esencial” del humano conlleva la presciencia, la intuición arcaica de ESTE indefinible e incognoscible?
Cuervo: no dije que la mente es limitada, sino que está metaforicamente presa, porque como bien lo dices si avanzamos… o, como lo escribí en el ensayo, podríamos topar con la primera (y última) paradoja, es decir LA Paradoja que es Dios
Saludos
Elgatosierra al aparato.
Otro mínimo aporte: “Pensamos con palabras”.
Quieren ustedes, por favor, internar pensar sin palabras.
Salud y paz.
Elgatosierra
MARTINE:
1) No es que el universo esté configurado a nuestra imagen y semejanza, sino que éste se nos aparece tal como es en su morfología de ese modo.
2) Jamás he dicho que la ciencia no tenga «límites para responder de este universo». Si afirmás que sí lo he dicho, te pediría pusieras la cita de dónde lo he hecho.
3) Cito: «de este universo, (¿y los otros?)». A pesar de que sea común en la ciencia ficción y en la mala utilización de los términos por parte de muchos científicos, es un absurdo hablar de «varios universos». Universo habla de que sólo puede ser único.
4) Me interesa poco si somos los únicos seres inteligentes (al parecer lo somos, y sería la verdad difícil, pero no imposible, que otros seres consigan tener un sistema límbico, cerebro, etc., pero... por qué no). Eso no tiene nada que ver.
5) Si la palabra «Dios» confunde, creo que la confusión la tienen otros. Si quieren pueden usar la palabra Qwerty. El tema es que he hecho preguntas para definirlo, que es lo que nos ayudará, sin que importe el nombre que le demos a Qwerty. Espero todavía las respuestas.
6) No estoy considerando la cuestión religiosa en este asunto.
7) Como poeta puedo responder de muchas maneras. Esta discusión debe ser necesariamente racional y sin ánimo de ofender no me interesa de otro modo. Si vamos a hacer literatura surrealista o vamos a exponer nuestra fe (que puede creer en cualquier cosa, ni importa qué). Igualmente, como soy un poeta racionalista, puedo decir que la búsqueda por «el origen», «la vida», «las esencias», etc., no siempre ha sido unívoco, ni todos han derivado en la idea (pseudo idea) de Dios. Y del hecho de que se haya imaginado a Dios en ciertas circunstancias ello no hace a Dios existente o verdadero. Hay que decir, igualmente, que no toda «la humanidad» (otro concepto que no me convence) ha imaginado a un Dios unánimemente, así que no tiene mucho sentido incidir en eso tampoco.
GATO:
No creo que haga el intento. De cualquier modo, por el hecho de que pensemos con palabras y nuestro razonamiento pueda ser limitado, eso no nos impide descartar lo que sabemos no puede ser (i.e.: un círculo cuadrado).
DAVID:
Aunque se me pasó responderte directamente, lo he hecho de algún modo en los comentarios dedicados a Martine o El Cuervo.
De cualquier manera, analizaré y responderé parte de tu escrito, citándote:
La interpretación de Dios como fuerza o energía primigenia, como origen de las leyes de la física, etc. no hace más que reproducir el viejo truco de dar el nombre de "Dios" a lo desconocido
De acuerdo. Y agregaría más: convertir a Dios en eso destruye al Dios religioso, de alguna manera. Para decirlo de manera sencilla: no se le puede rezar a la gravitación universal o al supuesto big bang.
y es por eso que a mi parecer negar su existencia, aunque en el fondo no es otra cosa que un acto de fe (sobre este punto me gustaría conocer la opinión de Fernando)
No estoy en absoluto de acuerdo. Sólo sería un caso de fe «inversa» desde lo que se llama «ateísmo existencial», es decir, desde el que niega la existencia de Dios, pero no su esencia. Éste, he dicho, como el agnosticismo, es un ateísmo pobre y absurdo, ya que al dar por probable la esencia de Dios (la posibilidad de su idea, de su existencia), comete el ridículo de suspender su existencia, cuando por definición ese Dios es necesario.
En cambio, desde el ateísmo esencial total en que me ubico, no niego la existencia de Dios, niego directamente su esencia, es decir, digo que es absurda su idea, que es la combinación de atributos contradictorios que lo hacen imposible, como el círculo cuadrado (no es que el círculo cuadrado sea negado por fe, sólo porque no ha sido hallado; no es que no exista pero sí su idea: ni existe su idea, y basta con intentar pensarla, ni existe realmente). Entonces Dios no es cuestión de fe o creencia, ni su negación: es que su existencia es imposible.
-mas no por ello equiparable al de afirmar la creencia-, negar su existencia, digo, me parece un acto necesario para tener la razón dispuesta, hasta donde sea posible, al conocimiento verdadero.
Sería bueno, quizá, que así fuese, pero no estoy de acuerdo. Hay creyentes que se «abren al conocimiento», aunque doblepiensen y en cierto modo suspendan su razonamiento al aceptar el absurdo Dios. Pero al mismo tiempo hay ateos existenciales que se entregan a la metafísica más vulgar, incluso disfrazada de ciencia, o que directamente no son razonables por muchas razones. Hay de todo en la viña. Por supuesto, hay muchos creyentes (por ejemplo, musulmanes fundamentalistas) que son directamente criminales gracias a su fe.
Es decir: si en algún momento histórico se llegara a la necesidad lógica de Dios por un acto positivo del conocimiento (no por un sofisma -en general una vulgar petición de principio- como los que se utilizan a menudo para deducirla ni, como se ha dicho, relegando su existencia al vacío actual del saber), pues bienvenido sea (y apostaría mi muy escasa fortuna a que eso no ocurrirá). Pero es irresponsable, desde la exigencia de un rigor teórico, pretender defender la existencia de un ser que no es otra cosa que un comodín mental.
Esa posibilidad, como digo arriba, está coartada y es absurdo postularla. No puede existir el círculo cuadrado, jamás estará abierta la posibilidad al mismo.
Cuando andeis por Bs As os recomiendo la visita a la Santa Casa de Ejercicios, Av Independencia 1190 fundada por Venerable Maria Antonia de Paz y Figueroa, oriunda de Sgo del Estero, quien entre otras cosas dijo: " Quisiera andar hasta donde Dios no fuese conocido para hacerle conocer"
saludo
Maria de los milagros
Otra vez a la palestra
¿Parece ser que hemos agotado tema? ¿O algo mejor nos ha alejado del foro? ¿Tal vez nos resignamos sensatamente ante el hecho de vernos envueltos en una discusión eterna?
Me animo entonces a dar un nuevo giro a la discusión, y mi pregunta es: ¿Que significa creer en Dios?
Pues bien: de las pocas cosas en las que acaso estemos de acuerdo quienes aquí hemos escrito es que, a juzgar por la cualidad de las opiniones emitidas, a favor o en contra de la existencia de Dios:
1. No es cosa fácil defender la postura que se tiene ante la realidad (independiente o no de la existencia del hombre) llamada “Dios”, la cual, por la inmensa cantidad de implicaciones que tiene para la concepción del ser humano respecto a sí mismo y el mundo, carga inevitablemente un contenido emocional nada despreciable
2. Aún entre quienes adoptan como verdadera una de las dos tesis (existe o no existe Dios) existen discrepancias de magnitud considerable: del motor inmóvil a la razón de la vida, de la primera causa al patriarca cruel o bondadoso (del cual sin embargo -hasta ahora- nadie ha hecho digna defensa en esta discusión), o considerado como forma pura de la energía, Dios evoca en cada uno de quienes le conceden el don de la existencia una idea disímil en muchos aspectos fundamentales.
Y entre los ateos (hasta el momento tal vez sólo Fernando y yo, pues el Gato se ha mostrado bastante neutral) parece no ser lo mismo la negación “esencial” de Dios –defendida por Fernando- según la cual Dios “no existe ni puede existir” (y, según entiendo no existe porque no puede existir) ya que implica contradicciones lógicas, y mi negación de carácter tal vez “positivista” (siempre es difícil juzgarse a sí mismo) según la cual el concepto Dios, si tratamos de llevarlo a un nivel máximo de abstracción, desemboca inevitablemente en lo impensable, en un vacío lingüístico. Por tanto su conocimiento es imposible, y su negación un asunto de elección axiomática (elección que a mi parecer es obvia, pero más por razones de sensibilidad que por razones teóricas) o, en el mejor de los casos, parte de un método riguroso para el pensamiento.
Luego, con la intención de fijar mejor la discusión en los límites de lo razonable, planteo la pregunta por el sentido de la expresión “creer en Dios”.
Téngase en cuenta la complejidad de la pregunta. ¿Es suficiente para afirmar que se cree en Dios la postulación de una fuerza superior y necesaria para la existencia de todo lo que hay, en sus diversas manifestaciones? ¿Es suficiente la experiencia de lo inefable o lo indefinible? ¿Puede realmente creerse en un dios incognoscible? ¿Creer en Dios implica necesariamente la fe en una entidad creadora (ergo: dotada de voluntad)? ¿Que tal si la creencia -en un sentido auténtico- es necesariamente creencia religiosa, y por tanto confianza y necesidad de diálogo con Dios? ¿Dota esta creencia de “espíritu” al mundo?, es decir: ¿Es también, necesariamente, creencia en algo no-material? ¿Se puede creer en un Dios y al mismo tiempo en el azar? (y en caso afirmativo: ¿Puede ser la conciencia un producto del azar, no calculado por Dios, o lo es de la necesidad de Dios de una entidad capaz de contemplarle?)
Espero ansioso nuevos comentarios
P.D: No se cómo usar los códigos HTML, por lo que no pude escribir en letra cursiva algunas palabras del comentario que lo requieren. ¿Podría alguien enseñarme a hacer uso de ellos?
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